Christine Lagarde: [γελώντας] Θα τον δω αργότερα σήμερα.

CL: Ναι, ναι, ναι, ναι

CL: Μαντέψτε.

CL: (Γνέφει και χαμογελά).

CL: Θέλω να πω, αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα καλέσω τον Πιερ Μοσκοβισί ¹ και απαντά στο τηλέφωνο.

CL: Όχι, όχι, όχι, τα δέχεται. Δουλεύουμε μαζί. Πρώτα στέλνουμε γραπτά μηνύματα και μετά μιλάμε για το πότε είμαστε και οι δύο διαθέσιμες.

CL: Πρώτα από όλα, καταλαβαίνω γιατί να αντιτάσσεται κάποιος στην Ελλάδα από τη μία και στη Γερμανία από την άλλη. Αλλά υπάρχουν άλλες χώρες, όπου οι αποκλίσεις στην ισχύ της οικονομίας και το ισοζύγιο των πληρωμών θα μπορούσαν να αποτελέσουν εμπόδιο στην ενσωμάτωση. Η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και η Ισπανία. Και ξεκάθαρα αυτές οι τρεις (χώρες) δείχνουν ότι μπορείς να επαναφέρεις μια κατάσταση όπου οι χώρες μπορούν να συνεχίσουν να λειτουργούν.

CL: Μπορεί, μπορεί. Συνέπεια του να είναι η Ελλάδα σε μια νομισματική ένωση είναι ότι πρακτικά χάνει ένα εργαλείο κατά της ύφεσης. Δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει υποτίμηση, ενώ άλλες χώρες εκτός νομισματικής ένωσης μπορούν να το κάνουν. Κάνεις υποτίμηση, γίνεσαι πιο ανταγωνιστικός. Οπότε πρέπει να επαναφέρεις την παραγωγικότητά σου με δύο τρόπους: Δουλεύεις πάνω στο κόστος εργασίας, όπως έγινε στην Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιρλανδία και την Ελλάδα. Και βελτιώνεις την συνολική οικονομία αναδιαρθρώνοντάς την για να την κάνεις πιο ευέλικτη και θετική στην καινοτομία. Αυτή την επιλογή η Ελλάδα δεν την έχει κάνει ακόμα. Το άλλο με την Ελλάδα, που νομίζω την καθιστά ειδική περίπτωση στη Ευρωζώνη, είναι ότι υπάρχει μια κουλτούρα...[κάνει παύση]

CL: Δεν θέλω να προσβάλω τους ανθρώπους. Προσπαθούν να αλλάξουν αυτή την κουλτούρα. Αλλά υπήρχε μια κουλτούρα- σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο στην κοινωνία- του να μην συνεισφέρεις στην κοινωνία πληρώνοντας φόρους. Στο πλαίσιο του Συντάγματος, ολόκληρη η ναυτιλία είναι απαλλαγμένη από τους φόρους. ² Και με το πέρασμα του χρόνου, ο ορισμός της ναυτιλίας διευρύνθηκε σταδιακά. Μία από τις προτάσεις που είναι στο τραπέζι είναι ο περιορισμός του ορισμού της ναυτιλίας, για να πληρώνονται φόροι. Είναι λίγο αλλόκοτο. Σε κάποια φάση, 18 μήνες πριν, η ναυτιλία προσφερόταν να συνεισφέρει με φόρους, επειδή δεν πλήρωνε. Αυτό δεν συμβαίνει σε πολλά μέρη.

CL: Δεν είπαμε «να διαγραφούν». Είπαμε «να αναδιαρθρωθούν».

CL: Πιέσαμε πολύ για την πρώτη αναδιάρθρωση του χρέους του ιδιωτικού τομέα τον χειμώνα του 2011 ή του 2012.

CL: Ξέρετε, είναι πολύ εύκολο να το λες αυτό εκ των υστέρων. Αλλά τότε δεν ήμουν στο ΔΝΤ, δεν είχαμε ESM . ³ Και ο καθένας μας, στη χώρα του, δεν ήθελε αυτή τη μεμονωμένη περίπτωση να ξαναπαιχτεί σε όλη την Ε.Ε. Σκοπεύετε να γράψετε βιβλίο για την Ελλάδα;

CL: Δεν άρεσε.

CL: Νομίζω ότι ήταν περισσότερο πολιτικό πρόβλημα. Με αυτό το επίπεδο χρέους, με αυτό το χρονοδιάγραμμα αποπληρωμών, με την έλλειψη ελκυστικότητας της Ελλάδας ως οικονομικού προορισμού- όλοι γνωρίζουν ότι [η αναδιάρθρωση] πρέπει να γίνει.

CL: Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη πολιτική διάσταση σε αυτό το θέμα.

CL: Δεν νομίζω ότι υπάρχει λιτότητα επί της παρούσης. Δεν υπάρχει δημοσιονομική συστολή σήμερα. Η Ισπανία τα έχει πάει αρκετά καλά. Το Ηνωμένο Βασίλειο είχε επίσης μια πολύ «βαριά» προσέγγιση- συγνώμη, δεν θα έπρεπε να το πω έτσι. Επικοινώνησε πολύ «βαριά» τη δημοσιονομική προσαρμογή . Αλλά εν τέλει, λειτούργησε η λιτότητα; Μία καλά ισορροπημένη πειθαρχία στην πραγματικότητα λειτούργησε.

CL: Ναι

CL: Λοιπόν, πρώτα από όλα, έτσι όπως γίνονται αυτές οι συναντήσεις, υπάρχουν πολλές προηγούμενες συναντήσεις για να γίνει η προεργασία. Μετά αρχίζει η πλήρης συνεδρίαση και έχεις δηλώσεις διαφορετικών ειδών. Και εμφανίζεται εμπόδιο. Οπότε κάποιος λέει «πάμε να κάνουμε μια σύσκεψη για να βρεθεί διέξοδο» και οι άνθρωποι προσπαθούν να σημειώσουν πρόοδο. Και μετά μετά μπαίνεις στην πλήρη συνεδρίαση. Η διάρκεια αυτών των συσκέψεων σχεδόν αναπόφευκτα θα σας δείξει το μέγεθος των εμποδίων. Είχαμε δύο συνεχόμενες νύχτες στα μέση του Ιουλίου λίγο μετά την ανάλυση χρέους στην Ελλάδα. Η τελευταία διμερής πήρε πολύ χρόνο. Δύο ή τρεις ώρες. Και εν τέλει ολοκληρώθηκε με τρεις παράγοντες στην αίθουσα. Δεν θα σας πω ποιοι ήταν.

CL: Όχι [γελάει].

CL: [Πολύ μεγάλη παύση] Όχι. Δεν νιώθω ότι με αντιμετωπίζουν διαφορετικά, αλλά δεν έχω καταλήξει ακόμα σε συμπέρασμα για το αν έχει να κάνει με τον θεσμό που εκπροσωπώ και την εξουσία του, ή αν έχει να κάνει με τον σεβασμό προς εμένα την ίδια όπως θα ήταν απέναντι σε έναν άνδρα. Έχω ακόμα αμφιβολίες για το αν υπάρχει μια ελαφρά απορριπτική αντίδραση/ στάση απέναντι στις απόψεις μου επειδή είμαι γυναίκα. Ίσως να είναι άδικο, επειδή νομίζω ότι οι άνθρωποι σε συναντήσεις και μεγάλες ομάδες συχνά έδειχναν σεβασμό, και συχνά αναφέρονταν στις απόψεις του ΔΝΤ όπως τις εκφράζω. Αλλά πρέπει να πω ότι σε πολλά forums που έχω συμμετάσχει, έχω αντιληφθεί ότι, όταν μιλά μια γυναίκα, παρευρισκόμενοι αρχίζουν να μιλάνε μεταξύ τους ή να κοιτούν τα emails τους ή να κάνουν κάτι άλλο. Είναι πολύ, πολύ περίεργο. Αν συμμετέχετε σε ανάμεικτες μεγάλες ομάδες...

CL: Να το προσέξετε. Συχνά προεδρεύω σε κάποιες από αυτές τις συναντήσεις, και όταν το βλέπω να συμβαίνει, χτυπώ το μικρόφωνο. [Προσποιείται ότι ρίχνει ένα «θανατηφόρο βλέμμα» ανά το δωμάτιο].

CL: Νομίζω ότι η Θάτσερ ήταν η τελευταία, τουλάχιστον επί ευρωπαϊκής σκηνής. Το έχω συζητήσει μαζί της, αλλά έχει διαφορετική οπτική.

CL: Θα ήταν καλύτερα να πει η ίδια τι πιστεύει για αυτό, αλλά νομίζω ότι είχε διαφορετικές εμπειρίες με τις ανισότητες και τις διακρίσεις. Και αυτό είναι που εξηγεί για τον εαυτό της. Έχοντας γεννηθεί και μεγαλώσει στην Ανατολική Ευρώπη, δεν υπήρχαν διακρίσεις μεταξύ κοριτσιών και αγοριών. Όλοι έπρεπε να πάνε στο σχολείο. Υποστηρίζει ότι ουδέποτε ήρθε αντιμέτωπη με διακρίσεις στο ανατολικοευρωπαϊκό σύστημα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι το επικροτεί.

CL: Ναι. Μεγάλωσα τα παιδιά μου, ένα στη Γαλλία, και είχα παιδική φροντίδα, με έξοδα του κράτους, από τους τρεις μήνες μέχρι τα τρία έτη. Έπρεπε να λάβω κάποια οικογενειακή στήριξη, αλλά όλα αυτά είναι πολύ πιο αποδεκτά. Ίσως να μην είναι το ίδιο σε όλες τις χώρες. Στη Γερμανία υπάρχει υπάρχει κάποια προκατάληψη απέναντι σε γυναίκες που δεν μεγαλώνουν παιδιά για ένα διάστημα. Αλλά εδώ, όταν μιλώ σε νεαρές μητέρες, έχουν μεγάλο πρόβλημα όσον αφορά στην εύρεση στήριξης.

CL: Ω, δεν με διακόπτουν όταν μιλώ. Αν το κάνουν, θα κάνω όλα μου τα σχόλια κοιτώντας αυτό το άτομο. [Άλλο ένα ψεύτικο «θανατηφόρο βλέμμα».] Δημιουργεί μια παγωμένη αίσθηση πολύ γρήγορα. Είναι αγενές. Είτε είσαι στην αίθουσα είτε δεν είσαι στην αίθουσα. Τους λέω, [βάλτε το πραγματάκι σας ανάποδα».] Το μόνο άτομο που επιτρέπεται να το χρησιμοποιήσει είναι ο επικεφαλής της επικοινωνίας. Κάποιες φορές κάποιοι «κλέβουν» και τους βλέπω.

CL: Δεν χρειάζεται τις συμβουλές μου. Είναι μια δυνατή γυναίκα. Όπως το έχει θέσει, έχει τομάρι χοντρό σαν γέρικου κροκοδείλου.

CL: Όχι, όχι, όχι, όχι, όχι. Χοντρό πετσί. «Γέρικος κροκόδειλος» είναι λιγάκι αγενές. Δεν θέλω να πω αυτό. Αλλά χρειάζεσαι χοντρό πετσί στον κόσμο της πολιτικής, και χρειάζεσαι ακόμη πιο χοντρό εάν είσαι γυναίκα.

CL: Σεξ. ⁴

CL: Δεν πρόκειται ποτέ να ξεχάσω την πρώτη συνάντηση που είχα όταν ανέλαβα. Έφτασα στις ΗΠΑ στις 4 Ιουλίου, πέρασα τη νύχτα σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου που ήταν τόσο λυπηρό και σκεφτόμουν τι πάω να κάνω; Πήγα στην δουλειά στις 5 Ιουλίου και η πρώτη συνάντηση του συμβουλίου του ΔΝΤ ήταν είτε το απόγευμα είτε το επόμενο πρωί. Και η ατμόσφαιρα, το άγχος, ήταν ένα πολύ παράξενο συναίσθημα άγχους, απογοήτευσης και προσδοκιών. Ήταν κάτι που δεν είχα ξαναζήσει. Και ένιωσα ότι έπρεπε να προχωρήσουμε. Έπρεπε να το ξεπεράσω. Είχαν περάσει τους τελευταίους μήνες από τις 15 Μαΐου κοιτάζοντας κάθε πρωί τι καινούργιο υπήρχε για το σκάνδαλο. Για μια ομάδα ανθρώπων με υψηλού επιπέδου νοημοσύνη, ήταν λίγο εξουθενωτικό. Έτσι σκέφτηκα: Ας επικεντρωθούμε στην ποιότητα της δουλειάς.

Και τότε [ο Στρος Καν] με ρώτησε αν θα μπορούσε να έρθει και να πει αντίο επειδή δεν είχε μπορέσει, υπό τις συνθήκες. Και σκέφτηκα ναι , αυτός είναι ένας τρόπος όλο αυτό να επουλωθεί.

CL: Κυκλοφορήσαμε δύο εκθέσεις στην πραγματικότητα.

CL: Νομίζω πως τα συμπεράσματα των εργασιών που κάναμε ήταν, νούμερο ένα, ότι η υπερβολική ανισότητα ήταν αντιπαραγωγική για την αειφόρο ανάπτυξη. Και όλοι θέλουν βιώσιμη, ισορροπημένη ανάπυξη. Λοιπόν, εάν είμαστε λογικοί για αυτό τον στόχο τότε δεν μπορούμε να έχουμε υπερβολική ανισότητα, κάτι που βοηθά στο να δικαιολογήσουμε το γεγονός ότι το ΔΝΤ κάνει ανάπτυξη και έρευνα πάνω σε αυτό. Η δεύτερη αναφορά επεσήμανε ότι η αναδιανομή δεν ήταν απαραίτητα κατά στις ανάπτυξης. Υπήρχε αυτή η συμβατική σοφία ότι η αναδιανομή δεν ήταν ευνοϊκή για την επιχειρηματικότητα, τις ευκαιρίες, αλλά τα ευρήματα μας έδειχναν το αντίθετο.

CL: Οφείλουμε,Στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων μας...

[Δυνατά γέλια και ομιλίες από ένα διπλανό τραπέζι]

Οι Αμερικανοί είναι τόσο θορυβώδεις. Είναι πραγματικά παράξενο, έτσι δεν είναι; Είναι πάντα έτσι [Συζητά με την βοηθό της προκειμένου να μεταβούν σε ένα άλλο δωμάτιο]. Τέλος πάντων, νομίζω ότι θα χαμηλώσουν σταδιακά τις φωνές τους. Αυτό συμβαίνει συνήθως.

CL: Ναι θα μου γυρίσουν την πλάτη. Οπότε, νομίζω ότι η δουλειά και η ανάλυση σχετικά με την ανισότητα είναι εξαιρετικά σημαντικές., αλλά θα πρέπει να περιορίσουμε το έργο μας στην εντολή του ΔΝΤ . ⁵ Δεν μπορώ να βάλω το Ταμείο σε τομείς που δεν επισημαίνονται στο καταστατικό, διότι η αντίδραση θα είναι άμεση.

CL: Ή το φύλο. Νομίζω ότι τα έχουμε καταφέρει. Το ΔΣ έχει πεισθεί -ή το μεγαλύτερο μέρος του- ότι είναι απαραίτητο να μελετηθεί η επίδραση του φύλου, τη ανισότητας, της κλιματικής αλλαγής. Οπότε νομίζω ότι είμαστε ΟΚ, αλλά δεν ήταν εύκολο. Πριν από δύο χρόνια είχαμε έναν αριθμό μελών του ΔΣ που ήταν πολύ επιφυλακτικά για την πορεία της εν λόγω έρευνας. Νομίζω ότι έχουμε φτάσει εκεί που πρέπει. Θέλω να πω, όπως όταν αποδεικνύεται με αριθμούς ότι με το να προσφέρουν οι γυναίκες στην κοινωνία και την οικονομία στην πραγματικότητα θα αυξηθεί το ΑΕΠ, κατά ένα συντελεστή από 23% εάν δει κανείς τη Σαουδική Αραβία και την Ινδία, στο 3% στην Αμερική, τότε είναι αρκετά συναρπαστικό. ⁶

CL: Ναι.

CL: Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Έχουμε ένα πρόγραμμα σε ισχύ με την Ιορδανία, η οποία έχει αυξήσει τον πληθυσμό της κατά 25% υποδεχόμενη τους πρόσφυγες από τη Συρία. Το πρόγραμμα της δημοσιονομικής τους εξυγίανσης άλλαξε εντελώς, ώστε οι Ιορδανοί να μπορούν να αντιμετωπίσουν την ροή των προσφύγων. Το δεύτερο πράγμα που κάνουμε και νομίζω ότι θα βοηθήσει και τους Ευρωπαίους είναι κάποιες αναλύσεις πάνω στις οικονομικές συνέπειες της μετανάστευσης και τους τρόπους με τους οποίους οι πρόσφυγες γίνονται αποδεκτοί ή όχι και πόσο αυτό μπορεί να βοηθήσει τις χώρες όπου η γήρανση του πληθυσμού εξελίσσεται σε μεγάλο οικονομικό ζήτημα.

CL: Έχουν δίκιο.

CL: Δεν θέλω να προδικάσω επειδή δεν έχουν κάνει αναλύσεις, αλλά θα στοιχημάτιζα ότι εάν η εισροή έχει καλή διαχείριση, τότε ναι αυτό είναι βέβαιο ότι θα είναι θετικό σε μια κοινωνία που γερνά και η οποία έχει το δημοσιονομικό περιθώριο για να το διαχειριστεί αυτό.

CL: Σκέφτομαι δύο επιπτώσεις. Το χάσμα που δημιουργείται εντός τη ζώνης του ευρώ, όπου για πρώτη φορά υπουργοί Εσωτερικών χρειάζεται να προβούν σε ψηφοφορία σχετικά με την ποσόστωση των προσφύγων. Κανονικά οι αποφάσεις λαμβάνονται με ομοφωνία. Πέντε χώρες διαφώνησαν και όμως η άποψη της πλειοψηφίας επιβλήθηκε. Το δεύτερο είναι το πρακτικό της διαχείρισης της εισροής των προσφύγων. Αυτό είναι ένα μεγάλο και πιεστικό ζήτημα.

CL: Όταν κάποιος λέει, «είστε απλά ένα μάτσο τεχνοκράτες», δεν μπορώ παρά να σκεφτώ της ομάδες μας οι οποίες βρίσκονται στη μέση των ταραχών, στο πλαίσιο αποστολών. Μόλις βγάλαμε μια ομάδα από τη Μπουρκίνα Φάσο.

CL: Από το πραξικόπημα. Έχουμε επίσης ανθρώπους στην Υεμένη. Μπορεί να είναι τεχνοκράτες, αλλά ασχολούνται σε βάθος με την εργασία τους επί του πεδίου, και τα βλέπουν οι ίδιοι, και υποφέρουν οι ίδιοι. Χάσαμε τπέρυσι ένα μέλος του προσωπικού στην Καμπούλ-

[Μία γυναίκα στο δωμάτιο αρχίζει να μιλά πολύ δυνατά]

Είναι ενδιαφέρον που αυτή η γυναίκα φωνάζει. Ίσως θα πρέπει να φωνάξει δυνατά γιατί αλλιώς δεν θα ακουστεί. Το δεύτερο σημείο: Παράγουμε πνευματικό έργο στα οικονομικά στρώματα της κοινωνίας. Δεν μπορείτε να πάρετε πολιτικές αποφάσεις βασισμένες στο λαϊκισμό. Εάν το κάνετε τότε αντιμετωπίζετε μεγάλα ρίσκα. Και το τρίτο σημείο είναι πως σε μια στιγμή που τόσα πολλά τείχη χτίζονται, νομίζω ότι οι πολυμερείς οργανισμοί όπως το ΔΝΤ, είναι χρήσιμοι, ειδικά εκεί όπου οι άνθρωποι μπορούν να έχουν ένα φόρουμ.

CL: [Χαμογελά.]

CL: Τον Μάρτιν Γουλφ.

CL: Διαβάζω τον «Economist» σχεδόν σε εβδομαδιαία βάση, όχι σελίδα σελίδα, αλλά τον διαβάζω. Ενδιαφέρομαι πάντα για τη δόση μου- δεν θέλω να πω σκεπτικισμού- αλλά διαβάζω τις στήλες του Τζόζεφ Στίγκλιτς, του Πολ Κρούγκμαν κλπ.

CL: Νομίζω ότι είναι προκατειλημμένοι, με τον δικό τους τρόπο. Αλλά σέβομαι την πνευματική εργασία στην οποία στηρίζουν τα μικρά τους άρθρα άποψεις και τις απόψεις τις οποίες εκφράζουν. Ωστόσο δεν είναι κατ' ανάγκη οι γκουρού της οικονομίας. Πάντα διαβάζω τι έχει να πει ο Ολιβιέ Μπλανσάρ (7). Έχει μια ευρεία κατανόηση των διεθνών θεμάτων και παραδέχεται πότε όταν δεν ξέρει κάτι ή έχει κάνει λάθος. Το σέβομαι αυτό πολύ. ⁷ Έχει μια ευρεία κατανόηση των διεθνών θεμάτων και παραδέχεται πότε όταν δεν ξέρει κάτι ή έχει κάνει λάθος. Το σέβομαι αυτό πολύ.

CL: Δεν μου αρέσει όσο το Σικάγο. Κακόμαθα επειδή έζησα εκεί πέντε χρόνια. Έζησα στο Παρίσι για μια περίοδο της ζωής μου επίσης. Αλλά μου αρέσει η Ουάσιγνκτον. Νομίζω ότι μια πολύ πράσινη, καθαρή και ποικιλόμορφη πόλη. Ωστόσο εγώ δαπανώ μόνο το 50% του χρόνου μου εκεί. Δεν είχα δει δει τόσο μεγάλη συγκέντρωση κατηγοριών ανθρώπων ανά τετραγωνικό μέτρο, εκπροσώπων ομάδων συμφερόντων, δικηγόρων και πολιτικών.

CL: Νομίζω - ελπίζω- ότι το 2008 ελήφθησαν οι σωστές αποφάσεις, έγκαιρα και συλλογικά. Υπήρξε κάποιος εφησυχασμός μετά το πρώτο πακέτο ενίσχυσης και την επιτάχυνση της ανάπτυξης. Οι άνθρωποι πίστεψαν ότι «μπορούμε να αφεθούμε και να “σφίξουμε”. Νομίζω ότι υπήρξε μια έλλειψη κατανόησης του πόσο βαθιά η οικονομική κρίση επηρέασε τις οικονομίες σε όλο τον κόσμο. Οι νομισματικές πολιτικές θα πρέπει να λάβουν υπόψη μια πολύ μεγαλύτερη και βαθιά κρίση. Ήρθε πίσω να μας στοιχειώσει.

CL: Ένα πράγμα που δεν με έχετε ρωτήσει και θα ήθελα να αναφέρω. Όταν σας είπα ότι ήταν σημαντικό να έχουμε πολυμερείς και ισχυρούς θεσμούς, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι αρχές των ΗΠΑ δεν έχουν επικυρώσει τη μεταρρύθμιση του ΔΝΤ. ⁸

CL: Ναι. Αυτό που λέω είναι ότι αψηφά την λογική. Το ίδρυμα βοηθά με την Ελλάδα, την Ουκρανία και με την σταθερότητα. Και όμως. Λοιπόν. Off the record, μπορείτε να μου πείτε τι σκέφτεστε.

CL: [Κάνει παύση και ανασηκώνει τους ώμους της] Τέλος πάντων, πήγα στην λειτουργία χθες και ο Πάπας είπε ότι θα πρέπει να έχουμε ελπίδα. Οπότε έχω ελπίδα.