Christine Lagarde: [Lacht] Ich werde ihn heute später noch treffen.

CL: Ja, ja, ja, ja.

CL: Raten Sie.

CL: [Nickt und lächelt.]

CL: Ich meine, das ist die Realität. Ich rufe Pierre Moscovice ¹ an und er geht ans Telefon.

CL: Nein, nein, nein, das tut sie. Wir arbeiten zusammen. Erst schreiben wir uns SMS und dann sprechen wir miteinander, wenn wir beide Zeit haben.

CL: Vor allen Dingen verstehe ich, warum Sie Griechenland und Deutschland vergleichen. Aber es gibt andere Länder, wo die Schwankung der wirtschaftlichen Stärke und der Zahlungsbilanzen größere Hindernisse für die Integration hätten sein können. Irland, Portugal und schließlich auch Spanien. Und es ist klar, dass diese drei zeigen, dass man eine Situation retten kann, wenn Länder weiterhin funktionieren können.

CL: Möglicherweise, möglicherweise. Die Konsequenz daraus, dass Griechenland in einer Union mit einer einzigen Währung verbleibt, ist, dass ihm ein bestimmtes Werkzeug im Kampf gegen die Rezession fehlt. Es kann nicht abwerten, wie andere Länder außerhalb der Währungszone es können. Sie werten ab, sie verbessern ihre Wettbewerbsfähigkeit. Daher müssen sie ihre Produktivität auf zweierlei Weise wiederherstellen: Sie arbeiten an ihren Lohnstückkosten, wie es in Portugal, Spanien, Irland und Griechenland geschehen ist. Und sie verbessern durch Neustrukturierung grundsätzlich ihre Wirtschaft, um sie agiler und innovativer zu machen. Das ist die Wahl, die Griechenland noch treffen muss. Die andere Sache mit Griechenland, die es zu einem Sonderfall in der Eurozone macht, ist, dass es eine Kultur der … [macht eine Pause]

CL: Ich will niemanden beleidigen. Sie versuchen, diese Kultur zu ändern. Aber es gab – bis zu einem gewissen Grad in der Gesellschaft – eine Kultur, nicht durch Steuerzahlungen zur Gesellschaft beizutragen. Laut Verfassung ist die gesamte Reeder-Branche steuerbefreit. ² Und im Laufe der Zeit zählte immer mehr zur Reederei. Einer der Vorschläge, die auf dem Tisch liegen, ist, die Definition der Reeder-Branche einzuschränken und sie dazu zu bewegen, Steuern zu zahlen. Es ist ein wenig bizarr. An einem Punkt vor 18 Monaten bot die Reederei-Branche eine freiwillige Beitragszahlung für die griechischen Steuerbehörden an, da sie keine Steuern zahlte. Das passiert nicht überall.

CL: Wir sagten nicht ‘erlassen’. Wir sagten ‘umschulden’.

CL: Wir haben uns im Winter 2011 oder 2012 sehr stark für die erste Umschuldung des privaten Sektors eingesetzt.

CL: Wissen Sie, rückblickend lässt sich das sehr einfach sagen. Aber zu dieser Zeit, und damals war ich noch nicht einmal beim IWF, hatten wir keinen Europäischen Stabilitätsmechanismus. . ³ Und keiner von uns, in unseren Ländern, wollte, dass dieser Einzelfall sich auf die ganze Europäische Union auswirkte. Werden Sie ein Buch über Griechenland schreiben?

CL: Die Leute waren nicht begeistert.

CL: Ich glaube, dass es eher ein politisches Problem war. Mit diesem Schuldenstand, mit diesem Rückzahlungsplan, mit dem Mangel an Attraktivität Griechenlands als Ort für Investitionen - jeder weiß, [eine Umschuldung] muss sein.

CL: Ich glaube, dass das eine große politische Dimension hat.

CL: Ich glaube nicht, dass es momentan Austerität gibt. Es gibt heute keine fiskalische Kontraktion. Spanien hat sich recht gut entwickelt. Das Vereinigte Königreich ging mit harter Hand daran – Entschuldigung, das hätte ich nicht sagen sollen. Es hat sehr ungeschickte Auseinandersetzungen über Steuerkonsolidierung gegeben. Aber im Grunde, hat Austerität funktioniert? Eine wohl ausbalancierte Disziplin hat tatsächlich funktioniert.

CL: Ja.

CL: Nun, zunächst laufen solche Treffen so ab, dass es zuvor eine Menge Vor-Treffen gibt, um Grundsätzliches zu klären. Dann beginnt die eigentliche Beratung und Anliegen verschiedener Art werden vorgebracht. Und es gibt eine Hürde. Jemand sagt: “Lasst uns einen Durchbruch in dieser Sitzung schaffen”, und die Leute versuchen, Fortschritte zu machen. Und dann kommen Sie zu der Beratung. Die Länge solcher Sitzungen, in denen ein Durchbruch erlangt wird, verrät unweigerlich viel über die Größe der Hindernisse. Wir hatten zwei aufeinanderfolgende Nächte Mitte Juli kurz nach der Schuldenanalyse in Griechenland. Die letzte bilaterale Verhandlung nahm viel Zeit in Anspruch. Zwei oder drei Stunden. Und letzten Endes wurde sie mit vier Akteuren im Raum beendet. Ich werde Ihnen nicht erzählen, wer es war.

CL: Nein. [Lacht.]

CL: Nein. Ich fühle mich nicht anders behandelt, aber ich rätsle immer noch darüber, ob es an der Institution liegt, die ich repräsentiere, oder an der Autorität, die diese mit sich bringt. Oder ob es damit zu tun hat, dass man vor mir ebenso Respekt hat wie vor einem Mann. Ich bin immer noch ein wenig im Zweifel darüber, ob es eine leicht ablehnende Haltung gegenüber meinen Ansichten gibt, weil ich eine Frau bin. Ich mag unfair sein, weil ich denke, dass Leute in Meetings und großen Gruppen oft sehr respektvoll waren und sich oft auf die Ansichten des IWF bezogen haben, die ich zum Ausdruck bringe. Aber eine Sache, die ich sagen möchte, ist, dass ich in vielen Foren, auf denen ich anwesend war, bemerkt habe, dass, sobald eine Frau spricht, die Leute anfangen, sich zu unterhalten oder ihre Mails anzuschauen oder etwas anderes zu tun. Das ist sehr, sehr seltsam. Wenn Sie an großen, gemischten Gruppen teilnehmen …

CL: Achten Sie darauf. Ich sitze oft solchen Meetings vor, und wenn ich das sehe, klopfe ich auf das Mikrophon. [Tut so, als ob sie einen tödlichen Blick in den Raum wirft.]

CL: Ich glaube, Thatcher war die letzte, zumindest innerhalb Europas. Ich habe mit ihr darüber gesprochen, aber sie sieht das anders.

CL: Nun, das sollte sie wahrscheinlich selbst sagen, aber ich glaube, sie hat andere Erfahrungen mit Ungleichheit und Diskriminierung gemacht. Und das ist, was sie über sich sagt. Geboren und aufgewachsen im Ostblock, gab es keine Diskriminierung zwischen Mädchen und Jungen. Jeder musste zur Schule gehen. Sie sagt, dass sie im Ost-System nie Diskriminierung erlebt hat. Was aber nicht heißt, dass sie dieses gutheißt.

CL: Ja. Ich habe meine Kinder aufgezogen, eines davon in Frankreich. Ich hatte Kinderbetreuung, öffentlich finanziert, von drei Monaten bis drei Jahren. Ich brauchte ein wenig Unterstützung seitens der Familie, aber all das ist viel stärker akzeptiert. Das mag nicht in allen Ländern so sein. In Deutschland gibt es eine Art kultureller Voreingenommenheit gegenüber Frauen, die nicht für einige Zeit zu Hause bei ihren Kindern bleiben. Aber wenn ich dort mit jungen Müttern spreche, so höre ich, dass sie es schwer haben, Unterstützung zu erhalten.

CL: Oh, die Leute unterbrechen mich nicht, wenn ich spreche. Wenn sie es tun, kommentiere ich das, indem ich diese Person ansehe. [Ein weiterer tödlicher Blick.] Das lässt einen sehr schnell frösteln. Es ist unhöflich. Entweder ist man im Raum oder man ist nicht im Raum. Ich sagen den Leuten: “Legen Sie das Display-Dingens weg.” [Tut so, als ob sie ihr Telefon mit dem Display nach unten auf den Tisch schlägt.] Die einzige Person, die es benutzen darf, ist der Kommunikationsleiter. Manchmal schummeln die Leute, aber ich sehe das.

CL: Sie braucht keine Ratschläge von mir. Sie ist eine starke Frau. Wie sie sagte, hat sie eine Haut, so dick wie ein altes Krokodil.

CL: Nein, nein, nein, nein, nein. Dicke Haut. Altes Krokodil ist etwas unfreundlich. Das will ich nicht sagen. Aber Sie brauchen eine dicke Haut in der Welt der Politik, und Sie brauchen eine noch dickere Haut, wenn Sie eine Frau sind.

CL: Sex hatte. ⁴

CL: Ich werde niemals die erste Personalversammlung vergessen, an der ich teilnahm, als ich anfing. Ich kam am vierten Juli in den Vereinigten Staaten an, verbrachte die Nacht in einem tristen Hotelzimmer, und dachte, was in aller Welt tue ich hier? Ich ging am fünften Juli zur Arbeit und die erste Versammlung im IWF-Hauptquartier war entweder an diesem Nachmittag oder am Morgen darauf. Und die Atmosphäre, die Besorgnis – es war ein sehr seltsames Gefühl der Besorgnis, der Frustration, der Erwartung. So etwas hatte ich nicht erwartet. Und ich fühlte, dass wir uns bewegen mussten. Dass wir darüber hinwegkommen mussten. Sie hatten die letzten paar Monate seit dem 15. Mai damit verbracht, jeden Morgen nachzusehen, was es Neues zu dem Skandal gab. Für eine Gruppe von so intelligenten Menschen war das ein wenig lähmend. Also dachte ich: Wir sollten uns auf gute Arbeit konzentrieren.

Und dann fragte mich [Strauss Kahn], ob er kommen und auf Wiedersehen sagen könnte, weil es ihm unter diesen Umständen bisher nicht möglich gewesen war. Und ich dachte, ja, so können wir die Wunden heilen.

CL: Wir haben tatsächlich zwei Berichte herausgebracht.

CL: Ich denke, die Folgerungen aus unserer Arbeit waren zu allererst, dass übermäßige Ungleichheit kontraproduktiv für nachhaltiges Wachstum ist. Und jeder möchte nachhaltiges, starkes, gleichmäßiges Wachstum. Nun, wenn wir mit Logik an dieses Ziel herangehen, dann können wir uns übermäßige Ungleichheit nicht leisten. Das rechtfertigt, dass der IWF darüber forscht. Der zweite Bericht sagte aus, dass Umverteilung nicht notwendigerweise Wachstum hemmt. Es gab diese konventionelle Weisheit, dass Umverteilung sich nicht positiv auf Unternehmertum auswirkt, und unsere Ergebnisse waren gegenläufig dazu.

CL: Das müssen wir von Amts wegen sein –

[Lautes Lachen und Reden von einem Tisch in der Nähe]

Amerikaner sind so laut. Es ist richtig bizarr, nicht? [Sie und ihre Begleitung erörtern, ob man in einen anderen Raum wechseln solle.] Wie auch immer, ich denke, sie werden nach und nach leiser sprechen. Das passiert normalerweise.

CL: Ja, dann würden sie mir den Rücken zuwenden. Also, ich glaube, über Ungleichheit zu forschen ist von entscheidender Wichtigkeit, aber wir müssen unsere Arbeit auf das Mandat des IWF beschränken. . ⁵ Ich kann diese Institution nicht in Territorien über ihre Charta hinaus führen, denn dann käme prompt die Retourkutsche.

CL: Oder Geschlechterspezifisches. Ich glaube, wir haben den Sieg davongetragen. Der Ausschuss ist überzeugt – oder die meisten im Ausschuss sind überzeugt, dass es notwendig ist, die Themen Geschlecht, Ungleichheit und Klimawandel zu untersuchen. Also denke ich, dass es in Ordnung ist, aber es war nicht leicht. Vor zwei Jahren hatten wir einige Ausschussmitglieder, die sehr skeptisch gegenüber der Forschungsrichtung waren. Ich glaube, wir sind jetzt angekommen. Ich meine, wenn Sie Zahlen präsentieren, die zeigen, dass das BIP um einen Faktor irgendwo um 23 Prozent steigt, wenn Frauen zur Gesellschaft und Wirtschaft beitragen, wie beispielsweise in Saudi Arabien und Indien oder um drei Prozent in Amerika, dann ist das ziemlich überzeugend. annotations_6_anchor$$

CL: Ja.

CL: Ich nenne Ihnen ein Beispiel. Wir haben ein Programm in Jordanien. Jordaniens Bevölkerung hat durch die Aufnahme von Flüchtlingen aus Syrien um 25 Prozent zugenommen. Ihr Steuerkonsolidierungsprogramm wurde komplett geändert, so dass die Jordanier mit dem Flüchtlingsstrom umgehen können. Das Zweite, was wir tun, und hoffentlich wird es den Europäern helfen, ist Analysearbeit des wirtschaftlichen Einflusses von Migration und die Art, wie Flüchtlinge entweder willkommen geheißen werden oder nicht, und wie sehr dies Ländern helfen kann, in denen sich die Überalterung der Bevölkerung zu einem großen wirtschaftlichen Problem auswächst.

CL: Sie haben Recht.

CL: Ich will nicht voreilig urteilen, weil sie nicht die Analysearbeit gemacht haben, aber ich würde wetten, wenn die Zuwanderung gut gemanagt wird, dass es sich positiv auf die Gesellschaft auswirkt, die altert und den fiskalischen Spielraum hat, sie zu beherbergen.

CL: Ich denke an zwei Effekte. Der Graben, der innerhalb der Eurozone wächst, wo sie, zum ersten Mal überhaupt, Innenminister haben, die sich zu einer Flüchtlingsquote äußern müssen. Normalerweise werden Entscheidungen im Konsens getroffen. Fünf Länder haben abgelehnt und doch wurde die Ansicht der Mehrheit durchgesetzt. Der zweite ist der Praktische, wie man die Zuwanderung von Flüchtlingen organisiert. Das ist eine große Belastung.

CL: Wenn jemand sagt: “Oh, das ist nur ein Haufen von Technokraten”, kann ich nicht anders, als an unsere Expeditionsteams zu denken, die inmitten des Aufruhrs gefangen sind. Wir haben eben erst ein Team nach Burkina Faso geschickt.

CL: Nach dem Staatsstreich. Wir haben auch Leute im Jemen. Sie mögen Technokraten sein, aber sie sind ebenso engagiert bei der Arbeit. Letztes Jahr haben wir einen Mitarbeiter in Kabul verloren–

[Eine Frau aus der Gesellschaft gegenüber beginnt, sehr laut zu reden]

Es ist interessant, dass die Frau schreit. Vielleicht muss sie so laut schreien, damit sie Gehör findet. Das nur nebenbei. Zweiter Punkt: Wir produzieren intellektuelle Arbeit über die wirtschaftlichen Strukturen der Gesellschaft. Sie können keine politischen Entscheidungen auf der Basis von Populismus fällen. Wenn Sie das tun, gehen Sie große Risiken ein. Und der dritte Punkt ist, dass ich denke, in einer Zeit, in der so viele Brunnen gebaut werden, sind multilaterale Organisationen wie der IWF hilfreich, um Menschen ein Forum zu bieten.

CL: [Lächelt.]

CL: Martin Wolf.

CL: Ich lese fast wöchentlich den Economist, nicht komplett, aber ich lese ihn. Ich bin immer an meiner Dosis – ich will nicht sagen Skeptizismus – interessiert, aber ich lese die Kolumnen von Leuten wie Joseph Stiglitz und Paul Krugman.

CL: Ich glaube, sie haben auf ihre Art Vorbehalte. Aber ich respektiere die intellektuelle Leistung, auf der sie ihre kleinen Gegen-Leitartikel und die in ihnen ausgedrückten Ansichten aufbauen. Ich lese immer, was Olivier Blanchard $annotations_7_anchor$$ zu sagen hat. Er besitzt ein breit angelegtes Verständnis von internationalen Sachverhalten, und schreckt nicht davor zurück, zuzugeben, wenn er etwas nicht weiß oder einen Fehler gemacht hat. Das respektiere ich sehr.

CL: Mir gefällt es nicht so gut wie in Chicago. Ich bin verwöhnt, denn ich habe dort fünf Jahre lang gelebt. Ich habe einige Zeit meines Lebens auch in Paris gewohnt. Aber ich mag D. C. Ich denke, es ist eine sehr grüne, saubere und vielfältige Stadt. Aber ich verbringe nur die Hälfte meiner Zeit hier. Ich hatte vorher nie eine so hohe Konzentration an diesen bestimmten Typen von Menschen gesehen: Lobbyisten, Anwälte, Politiker.

CL: Ich glaube – ich hoffe – dass 2008 die richtigen Entscheidungen und Maßnahmen getroffen worden sind. Es gab eine Art Selbstzufriedenheit nach dem ersten großen Stimulus, als das Wachstum wieder eintrat. Die Leute dachten: “Wir können es jetzt gut sein lassen.” Ich glaube, dass es einen Mangel an Verständnis dafür gibt, wie tief die Finanzkrise die Volkswirtschaften auf der ganzen Welt berührt hat. Die Geldpolitik hätte eine viel längere und schlimmere Krise in Betracht ziehen sollen. Sie kam zurück, um uns heimzusuchen.

CL: Eine Sache, die Sie mich nicht gefragt haben, möchte ich noch sagen. Wenn ich Ihnen sage, dass es entscheidend sei, multilaterale und starke Institutionen zu haben, kann ich nicht verstehen, warum die US-Behörden die Verbesserungsvorschläge des IWF nicht ratifiziert haben. . ⁸

CL: Ja. Ich sagte, dass das der Vernunft widerspricht. Die Institution hilft Griechenland und der Ukraine und trägt zur Stabilität bei. Und dennoch. So. Sie können mir unter vier Augen sagen, was Sie denken.

CL: Wie auch immer, ich ging gestern zur Messe und der Papst sagte, wir sollten hoffen. Also hoffe ich.